پدیده جامعه قوی و دولت ضعیف

در برنامه زنده «شیوه» این هفته «شبکه چهار (تلویزیون 1ی ایران)»، "تقی آزاد ارمکی" و "علیرضا شجاعی زند" با مدیریت "عطاءالله بیگدلی" در موضوع کلی «فروپاشی اجتماعی» به مناظره پرداختند

برنامه شیوه ـ ۱۴۰۲/۰۴/۲۴

برنامه روز شنبه (۱۴۰۲/۰۴/۲۴) با پرسش های "عطاءالله بیگدلی" پیرامون موضوع برنامه آغاز گردید:

ـ آیا 1 ایران و وضعیت اجتماعی طبقه های مختلف و رویکردهای مختلف زندگی مردم ایران رو به فروپاشی و واگرایی است یا خیر، جامعه ایران علیرغم اختلافاتی در حوزه های اعتقادات، رفتارهای اجتماعی و باورهای بنیادین خود هم چنان از نوعی انسجام اجتماعی و از نهادهای اجماعی تداوم بخش و تضمین کننده این انسجام بهره می برد و جامعه ایران هم چنان جامعه ای منسجم است و به یک معنا، فروپاشی و واپاشی اجتماعی در آن دیده نمی شود؟

ـ آیا بعد از مواجهه جامعه ما با تجدد، فرایند مواجهه و روند جامعه ایران طی تاریخ (یکصدوپنجاه سال گذشته به خصوص در دهه گذشته و به ویژه در سال گذشته) نشان دهنده واگرایی جامعه و طبقات مختلف آن است یا خیر؟ در دهه های گذشته انسجام بیشتر داشت یا اکنون؟ [تبیین] نشانه هایی از واپاشی اجتماعی بعضی مواقع [مثل دعوای اجتماعی پس از شهریور چهارصدویک] اتفاقات و نشانه ها و قراین کاملا عکس آن [مثل تشییع جنازه حاج قاسم و جشن های غدیر] چیست؟

ـ جامعه ایران چه جامعه ای است؟

ـ نشانه های فروپاشی حاکمیت و دولت در ایران امروز چیست؟

ـ برخی جامعه شناسان جوان از رویکردهای جامعه شناسی کلاسیک انتقاد می کنند و الگوهایش را فاقد قابلیت تفسیر و توضیح فروپاشی اجتماعی در ایران می دانند به دلیل نوع تفاوتی که فروپاشی اجتماعی در دهه اخیر پیدا کرده است. نظرتان چیست؟

برنامه شیوه ـ ۱۴۰۲/۰۴/۲۴

بنابرتأکید "تقی آزاد ارمکی"/ مهمان برنامه فروپاشی سیاسی با فروپاشی اجتماعی فرق می کند و جامعه ایرانی در مرحله تغییرات بنیادین است و در مرحله فروپاشی اجتماعی نیست و نظام سیاسی در مرحله فروپاشی است و خودش آن را در دستور کار خود قرار داده و طی چهل سال گذشته بر آن اصرار ورزیده است

ـ جامعه ایران به معنای جامعه شناختی یک 1 معاصر است

ـ تولدش تولد مدرن است

ـ قدیم ما با اجتماع ایران روبرو بودیم

ـ دوره معاصر ایران از صفویه شروع می شود و ایران در این پانصد ساله دچار دگرگونی شده و از جهت ساختن خودش برآمده است

ـ در این پانصد ساله چقدر جنبش های اجتماعی و انقلاب داشته ایم و چقدر سخت زمین خورده و چقدر مهم بلند شده است

ـ طی این دوره سه دولت مقتدر/مهم داریم؛ صفویه، قاجاریه و پهلوی

ـ جامعه ایرانی جامعه ای بسیار بسیار پبیچده، متنوع، متکثر، جاندار/قوی و دارای تعارض های بسیار و واجد سرمایه اجتماعی و جامعه ای مستقرشده تخت نشسته است و ما [در این میدان] با پدیده جامعه قوی و دولت 1 روبرو هستیم

ـ در ایران رژیم های سیاسی هستند که فروپاشی را در دستور کار قرار می دهند

ـ ما برای انقلاب [پنجاه و هفت] تلاش زیادی نکردیم و به تعبیر رادیکالش، ما انقلاب نکردیم و رژیم شاه فرو ریخت

ـ ما کنشگری خلاق نداشتیم و قبلش نگرفتیم و نزدیم و بعدش خیلی گرفتیم و زدیم

ـ انقلاب ما انقلاب غیرخونین است

ـ رژیم پهلوی خودزنی مفصل کرد و فروپاشی خود را در دستور کار قرار داد از وقتی که

ـ مسئولان پولی و بانکی به خارج کردن پول از کشور آغاز کردند

ـ تمام سران کشور فرزندانشان را به خارج کشور فرستادند

ـ شاه به جابجایی فرماندهان و نخست وزیران آغاز کرد و خودش هم به خارج کشور رفت

ـ رژیم پهلوی با ماجرای نهضت ملی دکتر مصدق سقوط رژیم پهلوی را کلید زد و با اصلاحات ارضی [پی گرفت و پیوسته] ادامه داد و مناسبات اجتماعی بر این تحولات حکم نمی کنند

ـ امروز نیز جمهوری اسلامی تز فروپاشی خود را کلید زده و آن را در محور قرار داده است با انسداد دموکراسی

ـ جامعه ایران در حال تغییر سخت است

ـ جمهوری اسلامی چهل سال پیش مستقر شد و هزینه استقرار را پرداخت و مسئله استقرارش تمام شد اما چهل سال است که آن را دارد دنبال می کند و [قضیه] گام دوم انقلاب هم به یک معنا به همین مفهوم است

ـ جمهوری اسلامی اجازه نداد مردم از موهبت بهره برداری برخوردار شوند و با سیاست هایش زندگی را بر مردم سخت کرده است و به همین دلیل، جامعه از نظام منفک می شود

ـ جمهوری اسلامی در یک اشتباه تاریخی، تغییر را مقابل فروپاشی قرار داده است و در مواجهه با تغییرات اجتماعی و از ترس فروپاشی؛ تز ثبات و نظم (به معنای همبستگی مطلق و تبعیت و اطاعت محض) را به مسئله اساسی خود تبدیل کرده و به دوگانه فروپاشی و نظم و تز مستمر فروپاشی رو آورده است

ـ مردمان مشروط مطیع دولت هایشان هستند و تبعیت مشروط است نه مطلق و دموکراسی منطق مشروط است

ـ ایرانیان جهانی ترین مردم جهانند و این ویژگی به آنان یک سرمایه اجتماعی (منش و رفتار و قدرت) ی داده است که باید با تمام دنیا ارتباط داشته باشند و نظام سیاسی از این می ترسد

ـ جامعه شناسی ایران به واسطه حوزه سیاست اشغال شده است و یک پژوهش درست و حسابی نمی تواند انجام بدهد و جامعه شناسان درجه یک کشور نمی توانند پژوهش خوب انجام بدهند و نتایج پژوهش های انجام یافته اجازه اننتشار پیدا نمی کند و مورد بهره برداری قرار نمی گیرد

ـ ادبیات فروپاشی (اجتماعی و دولت) در ایران ادبیات سیاسی ژورنالیستی است و دوگانه راست گرایی و چپ گرایی بلای کشور شده است که می گوید؛ اگر من به قدرت نرسم؛ تو بدی و اگر برسم؛ تو خوبی

ـ فروپاشی اجتماعی حرف غلط و امر باطلی است و این جامعه جاندار/قوی جامعه متضاد متعارض نیست و سیاست دوقطبیش می کند و با همان دو گانه، یک اکثریت غیرخودی و یک اقلیت خودی مانده است

ـ اگر رژیم جمهوری اسلامی به جمهوریت اعتقاد داشته باشد؛ از فروپاشی عبور می کند

ـ ما به تولد جمهوری اسلامی چهارم نیازمند هستیم و منطق پیدایش [یا وجه ممیزه] آن دموکراسی و قاعده آن قانون اساسی است و در آن صورت، پیوست بین جامعه و نظام سیاسی ایجاد خواهد گردید

ـ نشانه های فروپاشی حاکمیت در ایران امروز:

ـ تعطیلی پروژه دموکراسی

ـ بی اعتنایی به پروژه توسعه

ـ بی اعتنایی به اهمیت زندگی مردم به معنای واقعی (برخورداری و بهره مندی مردم از فرصت های پیرامونی با مهارت های اجتماعی)

ـ سخت کردن زیست مردم

ـ انباشت مشکلات تاریخی مردم (یک مشکل نیست که با ساختن مدل، آن را حل کرده از آن عبور کنیم)

ـ ناتوانی در تنظیم رابطه بین نیروهای متکثر اجتماعی (اقوام، دینداران، بی دینان، شهری ها، روستاییان، نظامیان، کارمندان و ...)

ـ از نشانه های ضعف حکمرانی در ایران دشمن تراشیدن و عام کردنش و همه جا حاضر دانستنش و قدرتمند دانستنش و درونی کردنش است

ـ میزان سفرهای خارجی تفریحی و میزان مهاجرت مردم ایران خیلی زیاد است و این از اضطرار است نه برای لذت

ـ من سه جامعه شناس کلاسیک بیشتر قبول ندارم؛ وبر و دورکیم و توکویل

ـ دموکراسی بعد از انقلاب و رژیم از دغدغه های آقای دکتر شجاعی زند و من و توکویل است

ـ جامعه ایران بسیار متغیر و مردم ایران بسیار منتقدند و جمهوری اسلامی پروژه تغییر را به رسمیت نشناخت و علم را ناکافی دانست و جامعه را از سر اضطرار و با زور اداره می کند

ـ تخم مرغ نمی توانیم درست کنیم؛ سیستم نظارت بر توزیع تخم مرغ درست کرده ایم و به مردم زور می گوییم

ـ مرغ تولید کنید و بدهید مردم؛ مرغ فروش و مرغ خر و مرغ خور خوشان تنظیم می کنند

ـ دولت ها باید نان تولید کنند و قرار نیست؛ نان توزیع کنند و مسئله وزیر اقتصادی و دارایی کشور توزیع نان است

ـ من تنها جامعه شناسی در ایران هستم که تجربه اداره یک سازمان بزرگ دارد و حرف هایم بر اساس فکت است

ـ وقتی ما پروژه های اساسی را کنار می گذاریم؛ پروژه های فرعی توهمی در دستور کار قرار می گیرد و نیروی مان روی بحث های توهمی و منازعات روی موضوعات غیراساسی مصرف می شود

ـ چرا ما باید با تمام جهان دشمن باشیم؟

ـ انقلاب اسلامی کردیم تا مشکلات رژیم های بد را نداشته باشیم و انقلاب نکردیم تا با همه دنیا دشمن بشویم

ـ انقلاب کردیم که زندگی مان و دین داری مان را راحت تر کنیم و دموکراسی و توسعه و جاده های خوب داشته باشیم

- هنوز سی هزار نفر در جاده های کشور در سال کشته می شود

ـ اگر ما ترکیبی و مجموعه ای از ضرورت ها و نیازها و اقتضائات، دو ضرورت توسعه و دموکراسی را که نتیجه اش عدالت است؛ برقرار می کردیم؛ در یک تئوری کلان این قدر فلاکت نمی کشیدیم

ـ ما اراده کرده ایم دوباره برگردیم به اول انقلاب در صورتی که چهل سال تجربه داریم و باید وارد جمهوری اسلامی دیگری بشویم نه این که به اول انقلاب برگردیم

ـ بلبشو در ساختمان سازی و سیستم مهندسی و علم و دانش و مدیریت و غذا و مصرف و رفتار و فراغت از فقدان یک دولت قدرتمند است

ـ وقتی عقل در کشوری وجود دارد؛ نقد نیز وجود دارد

ـ به اعتراف رییس مجلس، چند شب پیش، بهترین برنامه های توسعه حداکثر بیست درصد اجرا شده است

ـ توسعه و دموکراسی متن جمهوری اسلامی است

ـ تنها پانزده درصد مهاجرها، متخصصان و هشتاد و پنج درصدشان مردم عادی هستند

برنامه شیوه ـ ۱۴۰۲/۰۴/۲۴

بنابرتأکید "علیرضا شجاعی زند"/ مهمان برنامه جامعه ایران جامعه ای منسجم است و جامعه شناسی ایران در تحلیل فروپاشی آن در معرض تحمیل مناسبات سیاست حزبی و جناحی و موسمی است و نظام سیاسی ایران در مواجهه با ضرورت تغییرات، فعال و پویا است و بر مسایل و چالش ها غلبه دارد و مسلط است:

ـ استنباطم این است که جامعه ایران جامعه ای زنده، کامل و پیچیده است و به راحتی نمی توان هر نکته ای را در بابش گفت

ـ عناصر انسجام بخش در جامعه ایران وجود دارد

ـ آقای دکتر آزاد بیش از جامعه ایران ناشناخته است

ـ بحث فروپاشی اجتماعی ایران را کسانی مطرح می کنند که از سرنگونی نظام مأیوس می شوند و بیشتر، سبقه دانشگاهی دارند

ـ بحث فروپاشی اجتماعی ایران را بیشتر، جامعه شناسان مطرح می کنند؛ کسانی که می دانند جامعه به راحتی فرو نمی پاشد و این احتمال در مورد جامعه ایران احتمال خیلی خیلی ضعیف دارد

ـ اکتیویست های سیاسی که جامعه شناسی و نهادهای علمی جامعه شناسی را ابزار بیان نقطه نظرات خاص خود کرده اند

ـ این را باید به حساب غلبه سیاست (نه قدرت به معنای دولت بلکه به معنای سیاست زدگی علم) بر علم بگذاریم

ـ جامعه شناسی در ایران بیش از آن که در معرض تحمیل قدرت باشد؛ دچار آسیب های وارده از ناحیه سیاست (حزبی و جناحی و موسمی) است

ـ من اصطلاح فروپاشی را تا حالا از هیچکدام از متصدیان و متولیان نظام و دولت ها نشنیده ام

ـ سرنگونی یک رژیم سیاسی محتمل تر از فروپاشی اجتماعی است

ـ آقای دکتر آزاد هنر خوبی در آشفته گویی و آشفته سازی طرف مقابل دارند و ضرباهنگ کلام ایشان روشن نیست

ـ نظام ما تغییر را به رسمت می شناسد و تمام درهای جامعه ایران به سمت جهان باز است؛ بیش از حد

ـ جمهوری اسلامی در روابط خارجی هیچ راهی را بر خود نبسته و خود را از هیچ تجربه ای محروم نکرده است و علت نرفتن به سمت اروپا و امریکا آن است که آن ها راه را بسته اند

ـ بیش از آن که دانشگاه در سیطره قدرت باشد در سیطره سیاست و سیاسیون است و از این سو بیشتر آسیب دیده است

ـ از یک جامعه شناس استاد دانشگاه فرهیخته با سابقه پیشکسوت جامعه شناسی این قدر بی احتیاطی و نسنجیدگی عجیب و بعید است و خیلی باید با متانت و سنجیدگی و دقت و احتیاط سخن بگویند و برای نمونه در جایی فرموده اند؛ نودوپنج درصد مردم ایران ناراضی و پنج درصد باقیمانده حکومتی هستند

ـ اتهام رانتی بودن اقتصاد کشور ما از نفت دیگر موضوعیت ندارد و همین مزیت برخورداری از منابع نفتی را به خاطر تحریم نفت از دست داده است و نظام سیاسی جمهوری اسلامی در مدیریت جامعه و اقتصاد هشتاد و چند میلیونی تحت شرایط جنگ و محاصره اقتصادی با طراحی انواع مدیریت ها و راهبردها و سازوکارهای پیچیده موفق است و با تمام مشکلاتش یک کشور گرسنه و فقیر و ناامن نیست

ـ پیشرفت های ما در حوزه تکنولوژی و در حوزه صنعت و در حوزه دانش بنیان ها؛ همه مشروط به تن دادن به بازی دموکراسی است

ـ دموکراسی به معنی بازی بر اساس یک مبنا و در یک چارچوب است و اگر جریانی وجود داشته باشد که نه مبنا را قبول داشته باشد و نه چارچوب را رعایت کند؛ حق ندارد در بازی دموکراسی وارد بشود

ـ دشمنان اصلی دموکراسی ما یکی غرب است با مداخلاتش و دیگری دوستانی که به شرط پیروزی ادعای دمکراتیک بودن دارند

ـ توسعه در کشور ما به نحو جدی دستخوش کندی است که یکی از دلایل آن رفت و آمدهای گفتمانی دولت های مختلف است که این خود، بازی دموکراسی است

ـ دلیل دیگر کندی توسعه در کشور ما قرار داشتن در موقعیتی تحت انواع فشارها و تحریم های چندساله است که انواع محدودیت را بر ما تحمیل کرده است و اگر ضعیف و ناتوان بودیم؛ از پا در می آمدیم

ـ کندی توسعه در کشور ما نه به خاطر ضعف ظرفیت های ما و نه به خاطر عدم وقوف بر اهمیت توسعه است بلکه امکان تحققش را ندارد و اگر فشارها برداشته شود؛ این کشور یک جهش اقتصادی نامنتظر خواهد داشت

ـ ایدئولوژی برگ برنده نظام ما است و باعث انسجام اجتماعی شده و انگیزه ها را بالا برده و توانایی مقاومت در برابر فشارها را به وجود آورده است

ـ میزان سفرهای خارجی تفریحی مرم ایران با ادعای سخت شدن زیست مردم نمی خواند

ـ بخشی از جامعه از مواهب گرانی و تورم بهره می برد و من از شکاف اجتماعی/طبقاتی نگرانی بیشتری دارم تا سختی زیست مردم

ـ جامعه ایران بسیار متغیر و مردم ایران بسیار منتقدند و اداره چنین جامعه ای خیلی خیلی سخت است و ما باید به قابلیت های جمهوری اسلامی ازعان کنیم

ـ معلوم است که آقای دکتر آزاد تجربه اداره یک روستا را هم ندارند

ـ ما استقلال همه جانبه داریم و می خواهیم گفتمان خود را دنبال کنیم و اقتصاد و فرهنگ و جامعه خود را داشته باشیم که همه بر ما فشار وارد می کنند و ما دشمن همه دنیا نیستیم و چند کشور قدرتمند غربی و بخشی از کشورهای منطقه که از سیاست های امریکا پیروی می کنند؛ دشمن ما هستند

ـ ما یک پدیده خلاف جریانیم

ـ شواهد و مستندات مورداستفاده آقای دکتر آزاد سه ویژگی دارد:

ـ به شدت گزینشی است (برای نمونه تعداد کشته های جاده ها را می گویند اما از نرخ مسافرت ها در کشور نمی گویند)

ـ موردی است و عمومیت و غلبه و حتی میانگین ندارد

ـ ناشی از تأثیرات غرب است

ـ فهرستی از نشانه ها و عوامل فروپاشی اجتماعی:

ـ از دست رفتن اهتمام به خیر عمومی

ـ تضعیف نوع دوستی و دگرخواهی

ـ زوال خانواده و همبستگی های ریشه دار غیرانتفاعی

ـ رشد و رواج فردگرایی های خودخواهانه

- افزایش رقابت و مقابله جویی در حد ستیز با یکدیگر

ـ رشد و رواج زندگی مصرفی

ـ بالا رفتن سطح مطالبه گری

ـ کاهش مسئولیت پذیری

ـ تغییر در نظام ارزشی

ـ تغییرات حاد فرهنگی

ـ تغییر در گروه های مرجع

ـ افزایش انواع شکاف های اجتماعی

ـ ویژگی های مشترک نشانه ها و عوامل فروپاشی اجتماعی:

ـ لذت گرایانه است

ـ کاپیتالیستی است

ـ لیبرال است

ـ بالاترین ظرفیت نقد در کشور ما وجود دارد

ـ مسئله مهاجرت و فرار مغزها اختصاص به ما ندارد و پدیده ای جهانی است و در تحلیل پدیده مهاجرت، دوگانه تعهد و تخصص از جنس تعلق (منافع و علایق فردی) و تعهد (منافع ملی و جمعی) است و جمعی از مهاجرها کسانی هستند که تعهدشان را به بهای تعلق شان می فروشند و این از تربیت اساتیدی مثل ما در دانشگاه ریشه می گیرد که غرب را درس می دهیم

ـ و من هر رفتنی را نمی گویم

برنامه شیوه ـ ۱۴۰۲/۰۴/۲۴

"عطاءالله بیگدلی" حقوق دان و صاحب نظر غرب شناسی و فلسفه غرب و مدیر شایسته ای برای مناظره است

"عطاءالله بیگدلی" متولد سال ۱۳۵۹ ه.ش. در تهران و دانش آموخته دکتری رشته «حقوق خصوصی» از دانشگاه «امام صادق (تهران)» است و با سواد بالا و تسلطش بر ادبیات و علوم انسانی و دینی از توانایی بالا در خلاصه کردن محتوای ارایه شده طی مباحث و بیان شیوا و روشن آن و مهارت در گوش کردن فعال برخوردار است و با شخصیت بالا و مؤدبش با مهمانان برنامه همدلی می کند و هم در رعایت شأن و شخصیت و احترام ایشان و هم در حفظ حقوق مخاطبان برنامه موفق است (۱)

و

مهمانان برنامه هر دو از صاحب نظران جامعه شناسی کشور بودند و به خوبی از پس ارایه مباحث روشن پیرامون موضوع برنامه برآمدند و دسته بندی شده و بدون حاشیه روی به مناظره پرداختند

"تقی آزاد ارمکی" متولد سال ۱۳۳۶ ه.ش. در ارمک کاشان و دانش آموخنه رشته «جامعه شناسی» از دانشگاه های «تهران» (کارشناسی) و «تربیت مدرس» (کارشناسی ارشد ) و «مریلند امریکا» (دکتری) و استاد دانشگاه تهران است و کارنامه پرباری (دانشگاه تهران: رزومه تقی آزاد ارمکی ـ بی تا) از کتاب های تألیفی و ترجمه شده و فصلی از کتاب و غیر از تألیف و ترجمه و مقالات چاپ شده در نشریات بین المللی و داخلی و فعالیت های اجرایی و مدیریت مسئولیت و سردبیری و پذیرش مسئولیت در قوای سه گانه و ... دارد

"علیرضا شجاعی زند" متولد سال ۱۳۳۸ ه.ش. در تهران و دانش آموخنه رشته «جامعه شناسی» از دانشگاه های «تهران» (کارشناسی و کارشناسی ارشد ) و «اصفهان» (دکتری) و دانشیار دانشگاه تربیت مدرس است و کارنامه پرباری (دانشگاه تربیت مدرس: رزومه علیرضا شجاعی زند- بهار ۱۳۹۹) از تدریس و راهنمایی پایان نامه ها و رساله ها ي دانشجویی و تألیف کتاب و تألیف مجموعه مقالات و گفتگوها و مقالات علمی پژوهشی و مقالات ترویجی و مقالات در نشریات تخصصی و نقدهاي مکتوب مقالات در همایش ها و نشست ها و مناظره ها و سخنرانی ها و گفتگو ها و و مناظره ها در نشریات و رسانه ها و جوایز علمی دارد (۲)

برای پادکست برنامه «شیوه- ۱۴۰۲/۰۴/۲۴» به «آرشیو برنامه در تارنمای شبکه چهار سیما» و یا به «آپارات» بروید

(۱) ویژگی های مورداشاره درباره "عطاءالله بیگدلی" به نحوی است که حتی تحسین "سام فرزانه"/ خبرنگار تلویزیون فارسی بی بی سی (پایگاه خبری و تحلیلی انصاف: تحلیل و تمجید خبرنگار بی بی سی فارسی از عملکرد مجری شیوه- ۱۴۰۱/۰۸/۰۲) را بر می انگیزد

(۲) من با "علیرضا شجاعی زند" در دوره کارشناسی همکلاسی بودم